马云还是那个马云。

二零一九年五月一0日，用一场杭州城里万人空巷且极具典礼感的晚会，他载歌载舞，然后，他告知大家，他不再担负阿里巴巴的CEO了。

他四八岁，仍然年富力强，但是，“没有健康，良好的年青人接班制度”，公司不会走的久长，他要将阿里巴巴交给年青人。

舆论一片惊呼，马云“退休”了。

五月二八日，官方资讯称，马云将出任“菜鸟”网络的董事长。

舆论又是一片惊呼，马云“复出”了。

“菜鸟”，马云怎么会当“菜鸟”。这个“菜鸟”可是由阿里巴巴牵头组建的所谓“国内智能物流骨干网(CSN)”项目，这一项目集结了千亿投资，阿里巴巴、银泰、复星、富春等浙商巨贾领衔，还有国内目前非常活泼的快递物流公司，结合组建的一家新物流公司。

“菜鸟”，当然是个玩笑，当真你就输了。

马云是谁？这是一个只要涌现在大众,视野里，就永远像“上了发条一样”，精神无限，活气充分的家伙，他怎么会轻易言退言休，用他自己的话说，“开什么玩笑”？

五月三0日，在杭州，他“租用”的办公室里，他接收了香港《南华早报》的独家专访，手里握着的是他不离不弃的“打狗棒”，来自金庸小说里的道具。

谈电商和创新：我做的是生态体系

从一九九八年迄今，电商在国内从一个生疏的概念走入寻常百姓生涯，马云是促成这件事的最症结而且辨识度最高的入物。他旗下的阿里巴巴，淘宝网和支付宝，分离完成了美国的Ariba，eBay和PayPal这三家公司所做的事，在国内贫瘠的万维网沙漠上，种出一片草原，进而长成生态。他坚持不是树立一个帝国，而是促成一个生态体系，让性命自已找到前途。

记者：您真是太忙了，五月一0日刚辞了阿里巴巴的CEO，媒体说你是“退休”，五月二八日就开端搞这个“菜鸟”，看了一下，全体是浙商，是搞浙商联盟吗？

马云：不是浙商联盟。这些人比拟熟习，一起玩，一起交换了很长时光，大家做事的作风也差不多。这个其实也是好多年的构思，现在在做这个公司的董事长，是时光的问题，公司主要是沈国军在抓。这个事情应当在五月一0号之前宣告就好了，就不会有那么多误会。其实我也不是退休，我??还是做我的董事长，CEO不做了。有人说你又“复出”了，哪会出去又回来，开玩笑，不可能的。

记者：那也没什么，原来你也是不按牌理的。那现在运作物流跟你之前的商业逻辑是一脉相承的吗？

马云：在电商范畴里实际上就三个最主要的基本设施，一是数据流，就是电商，淘宝网、阿里巴巴这个数据，网络上的，二是资金流，就是阿里巴巴小微服务、支付宝这条线，第三就是物流体系。就这三方面来说，当年做电商我们开了一个先河，做到今天为止，它已经形成了国度电商的一个主要的产品，尤其是基本设施，就是电商上的支付这套体系，我们也通过我们的尽力，把各个银行之间买通应用起来。物流呢，我自己认为，在国内做电商，是很难做到自己送货的，如何让全部国内的物流快递行业能够快速发展起来，同时这些发展起来的企业能够专注到服务上，而不是专注到硬件的投资，仓储的建设，因为物流快递要发展，基本设施，特殊是技巧的基本设施还是须要大批的工作的。所以我认为我们是一家社会化大合作的公司，我们今天做淘宝网做阿里巴巴，我并不认为我们想独家做起来，支付宝是我们独家做起来的，是因为当时没有，没有就只好自己做起来。今天物流也一样，是国度已经投了几十万亿的钱，在全部的铁路，交通的各个设施都投的不错，但是效力总体来说还是很差。那如何能有一个很好的机制，来赞助国度的这个基本设施更有效力的施展，同时也能够支持电商的发展，这是我的选择。这实际上是物流、数据流、资金流三个合为一体的电商的生态体系。

记者：你涉足金融，物流，刚才也说到，国度已经大批投入做了基本的东西，你是不是也须要策略的支持，或者说你先要拿到国度的策略支持？

马云：我认为任何东西，一开端你想要得到策略支持，都挺艰苦的。今天这个社会是一个开放的社会，你只要做的事情居心是对社会有益的，你又是依照开放的，透明的，公开的方法方法，及时跟策略部门沟通，我认为也是可以的。就像我们做金融，物流，不是??因为我们看好它赚钱进去的，当然必定要赚钱，不赚钱就乱了套了。但不只是因为要赚钱做这个事情。所以，这样走下来，政府部门对我们的懂得越来越大，大众对我们懂得其实也挺大。

记者：所以你认为有没有策略的支持对你来说也不是那么必要？

马云：当然我们很等待策略的支持，但问题在于现有的很多策略未必能够支持，对变更来讲，创新必定是在超出了现有制度的发展，如果在现有制度下面的这种创新那其实不叫创新，那是一种完美和改进。今天我们在创新并影响这个产业发展的进程中，同时对各级政府的策略制度也是伟大的挑衅。

记者：舆论会认为阿里巴巴现在是一个宏大的商业帝国了，你认为接下来它的“爆发点”会在哪里？

马云：我并没有认为它是一个“帝国”。我很多年来，一直坚信：我们不能做“帝国”，我们要做的是“生态体系”。任何一个“帝国”都有倒台的时候，但“生态体系”基本上是可以生生不息的，如果我们不损坏这个“生态体系”的话。一个“生态体系”有春夏秋冬，就像非洲草原有旱季和雨季，只要是个性命，就有生长、成长、发展、繁育和重新恢复的进程。说到我们这个生态体系的“爆发点”，我认为不如这样懂得：主要的不是我们能从这个“生态体系”里赚多少钱，而是在这个“生态体系”里面的企业能在这里挣多少钱，因为只有他们挣的越多，我们才有机遇挣钱。

记者：你的意思是你们做的是一个体系工程，至于走进来的企业要怎么生存，那是他们的事情，你只是尽量的去发明一个好的条件？

马云：是。我们只是要把这个生态体系建设的更加健康，更加的透明，更加的开放，更加的有义务感。这个生态体系里附着了开放，分享，透明和义务这些价值体系，进入到这个生态体系的企业只要认可和坚持这些价值体系，他们就必定会更好。

记者：就像您刚才说的，阿里做的是一个“生态体系”，但是，进入金融范畴是自然而然的到了这一步吗，你是基于怎么样的斟酌？

马云：我们不是因为要进入金融才进入，而是我们在发展电商的业务进程当中，必定要用到“金融”。本来的金融体系没方法支持我们，现有的金融体系很难支持创新行业的发展，所以，我们就自己创新一套金融。

记者：你会认为像支付宝这样的支付工具算是你们的创新吗？

马云：这个是全世界最奇特的创新，起码是之一吧。阿里巴巴的形式，我们没有否定过，但是我们也不好说我们就是国内的eBay，国内的Amazon，大家都在做电商，我们跟eBay和Amazon不一样。有人说，支付宝就是PayPal，支付宝跟PayPal相差太远了，说实话，我们完整是奇特的形式。很多人对我们的范畴不是很懂得，电商的发展必定要有金融支持的，但是今天国内的金融很难支持我们的发展，所以，我们自己建了这么一套东西，但是这套东西它越来越大了，我们发明它不仅可以支持我们，我们也可以用来支持别人，特殊是支持小企业的发展，所以才会变成今天这个样子。国内不缺一家银行，国内有的是银行，国内也不缺任何一家金融机构，国内的银行和金融机构的绝对数在世界上不算少的，但国内须要一个好的创新的金融机制，去适应未来的金融的发展。国内现有的金融体系，是服务了二0百分的客户，赚了八0百分的钱，但是究竟有八0百分的客户没有被服务到，如何去为他们供给服务，这是金融应当去思考的问题。那我们既然已经在这个范畴里面，也许我们本身的阅历可以赞助很多企业。

记者：就是杠杆自己在这个行业里的地位。

马云：是的。

记者：支付宝的创新是基于国内特点发生的，但万维网是无国界的，当你要面临更大的市场的时候，它是一个可以复制的经验吗？

马云：这个“国内特点”是由于国内原来的基本太差。但是我们的产品、技巧、规范和透明和全世界是一样的尺度。解决中小企业的问题，解决金融服务的问题，不是国内的问题，是全世界各个国度都碰到的问题。其实我们真正的问题是，第一，我们有没有预备好去面对全球化；第二，我们在现有基本上还有很多事情要去做，国内的金融创新还有很多路要去走。我认为外面的市场必定有伟大的潜力，但是，是不是这个时候，我们有没有预备好，市场有没有预备好，来面对这个挑衅。这才是我们的问题。

记者：从你一九九九年做阿里到现在十多年了，你认为你在症结的处所没有犯错，你说的症结处所指的是什么？

马云：症结处所是我们坚持了从第一天开端就清晰的使命，就是赞助小企业成长发展，还有，症结处所是我们这家公司从第一天到现在，我们没有摈弃自己的幻想主义。

记者：你的“幻想主义”是什么？

马云：那就是我们对未来的国内的变更，对全部社会的发展的关注远远超过了我们要挣多少钱，从第一天到今天，我们没变过。直到今天为止，我们对自己挣多少钱的兴致，远远不如因为社会的发展变更的兴致来的大。这些幻想主义的颜色我们没变过。我们的使命没变过。当然，我们也认为，一个企业的发展，不仅仅要有幻想，还要有现实的管理、运营，企业的管理，人才的造就，这些方面，我们没有犯过重大的毛病。既要有幻想，同时也要做到脚踏实地的企业应当要有的管理基本规律，我们没有犯过大的毛病。至于产品，服务，硬体，今天这个情形，明天那个失败，都太多了。

记者：你认为你在管理上没有大的失误，是这样吗？

马云：应当这样讲，我们在管理上没有涌现重大的失误。而且总体来讲，在同级的万维网公司中，我们的管理应当算是全国内最好的，所以才会有今天。有的可能是产品比我们好一点，或者其他处所比我们好一点，但是从全部制度体系包含文化管理上面，我们可以讲我们是今天国内最好的一家之一。

记者：最好或者之一，都是通过比拟的，你认为你愿意跟它比一比的万维网公司是哪些？

马云：国内没有。这个我不客气。这个也不用客气。我们是家管理见长的公司，也可能外间不知道我们是管理见长。假如说是在硅谷，可以看得到这样的公司，Google啊，我们还是非常钦佩的。当然，国内的万维网公司都有自己的特点，但在这个规模上，像我们这样，因为你不是在这个企业运营管理里面，你如果运营管理，你就知道二万四五千人的管理，坚持有效，坚持十四年的成长，它中间没有文化管理，人家是制度管理，我们是文化管理，这样的公司是很难做到的，光自己乱也乱掉了。而且你管的还是个生态体系，你管的是跨范畴，我们是BusinessToBusiness，到BusinessToConsumer，到 CustomerToCustomer，到金融，到物流，到云数据，没有一套自己的管理思想在体系里面，是很难做到的。

记者：那你认为你对这套管理思想的贡献是什么？

马云：我认为可能是同事们在花时光做创新做服务，我是花时光把国内的“儒释道”的管理思想，加上西方的企业管理的法和理，把它们合起来，融会进去。所以，我们一九九九年就提出，东方的智慧，西方的运作，全世界的大市场。当然，我们的管理还是有问题，但总体来讲，管理不可能没有问题，包含做“生态体系”不是做“帝国”，这也是一种管理思想。做“生态体系”的管理思想和做“帝国”的管理思想是完整不一样的，“帝国”是掌握型的，“生态体系”是发展型的。举个例子，国内有几家公司可以吃得消，每年换组织架构，从一家公司变成三家公司，变成七家公司，再变成二十五个分支机构，就凭这一条，我不知道国内有哪家公司可以在两三年内这样不断的转换，我们今天要拆个部门换个部门，可以在四十八小时内，从宣告到完成全部转换，这可不是一般公司吃得消的。

记者：那你认为你的想法走到履行层面，比如说一个策略的改变，然后落实到履行完成的这个进程，你认为你满意吗？

马云：我认为挺满意的。我和我这些一起共事的同事心灵相通，当然我们也不能随意为变而变。比喻说，我们从几家公司变成二十五个实际上是三十一个事业部，加上支付宝体系，我们从决议、宣告到完成全部变更也就十天时光不到，但是前面的预备工作花了三个月到半年的时光，这前面部分大家的思考和沟通进程是很症结的。我认为挺满意的，究竟是人组成的一家公司，是文化组成的一家公司，任何的变更都是很痛的，具体到到我们公司，变成每一个职员要真正拥抱变更着的这个价值体系是很不容易的。

记者：那作出这些策略的改变的时候，你扮演什么角色？

马云：我？我认为通常我是一个积极的参与者。

记者：不是拍板的吗？

马云：拍板，意味着义务的承担。如果出事儿了，我就要对进程担义务，但是如果已经出事了，义务你也承担不了。你知道，拍板，作为CEO，这是你必须要做的事情，那你就要做下去。你坐在这个地位，你就必需承担这样的职责。

记者：卫哲的离去也是承担了CEO的职责吗？

马云：一家公司的CEO，无论是阿里巴巴事件也好，无论是支付宝的拆分也好，你在这个当口上，必须要做这些残暴的决议。这不是一个完美的决议，但这是一个最准确的决议，在当时是最准确的决议。任何时候，一个引导者是必须要做这样的决议。混日子，那谁都可以不做决议的，那这就不叫管理了。

记者：那你面临这种不得不做的决议的时候，你有过难做的时候吗？

马云：当然，好做的决议就不叫决议了。当CEO，往往最好的决议必定是艰苦的。艰苦的决议未必是好的决议，但是，好的决议必定是艰苦的，因为，它必定是痛的呀。必定会丧失一些好处，必定会得罪一些人，否则，等于没有做决议。

记者：你遭受这样的时候多吗？

马云：多，多了去了。

记者：多到不会痛了吗？

马云：痛，那习惯了嘛。没有一项决议是轻松的。因为事实上你斟酌到的不是一个决议，你斟酌到的是无数人的工作，生涯，他们的家庭和未来。

记者：你须要有这么大的义务感吗？

马云：我是须要思考这个问题。但你要背着这个义务感就做不了这个决议了。像有时候，很多小年青，他做一个决议就要影响几十万上百万的商户，你知道这个决议会影响多少，但你不能带着这个义务去做这个决议，那你做不好的。你今天想，这个决议出去的话，那可能会发生什么变更，那这个变更会影响到很多人，但是，你不能说，我要为这帮人的生涯去做这个决议，那你这个决议就做错了。

记者：这个时候还是要有理智和情绪的区分？

马云：那当然。

在商业江湖上，马云推重金庸作风，最观赏《笑傲江湖》里的风清扬，那种混淆着绝世武功又独立于世，兼有道家“夫唯不争，故天下莫能与之争”的味道。过招都像以武会友，没有你逝世我活的敌人。从“游击队”打成“正规军”， 却经常回到“游击队”状况，马家军能攻能守还善变阵，股票上市下市就看战略，剑随意使，唯一不变的就是变。

记者：我们不得不要说到你和雅虎之间的事情了。你知道，雅虎对全部万维网业的意义不只是一家公司，它有它象征的意义，主要的是，雅虎对阿里巴巴的意义更加非同寻常，当你最后决议用七六亿美元从雅虎“赎身”的时候，你曾经有过什么样的思考？

马云：人们把很多问题看的太个人化了，太纠结了。我和雅虎又没有什么大关系，对我来说，雅虎是万维网时期的标记性公司，我们都很爱好这家公司。阿里巴巴和雅虎，在一个很偶然的也很有意思的时期，我们碰上了，合作了，到必定水平的时候，我们又发明我们必需离开能力更好，所以就又离开了。这是个很正常的事情，不带有个人的情绪。

记者：所以你认为这只是一个很正常的业务？

马云：对呀，这是生意进程中很主要的一个合作的进程。只是人们把它传奇了。确切也有传奇的处所，比喻说我们在合作进程中，换了六七个CEO，包含全部会谈的进程是充斥传奇的。但不能因为充斥传奇，而把这些正常的业务传奇化。这件事情其实很简略，双方合作，到了必定时候，发明合作须要晋升，须要upgrade，对他们来讲，upgrade对他们更好，对我们来讲也很好，那我们就合起来发展。演义的东西太庞杂了，哪有那么庞杂，那还做不做人啦。

但是，我认为这是个好的deal。雅虎这件案子如果今天让我重新思考一次，我还是会一样。你想想看，十亿美金在当时，是国内万维网最大的一笔业务，由于这十亿美金也让后来的阿里巴巴更健康，不是阿里巴巴缺这笔钱，而是这十亿美金让我们把很多小VC给cash out(套现)了，小VC给cash out了之后，使得阿里巴巴在后面的发展进程中，没有给逼着必定要上市，也就没有人反对阿里巴巴跟eBay竞争发展“淘宝网”。阿里巴巴在雅虎本身的沉浮发展进程中也学到了很多经验。别人来看一家公司的并购好处是因为有了它，你的收入增长了多少，因为有了它，你获得了什么样奇特的技巧，但是，我认为阿里在全部跟雅虎的合作进程中，其实以历史的眼力去学习的话，会认为我们以不同的方法消化了雅虎。所以这个案子再做，我还会这么选，不会选错，还是会这么走，但方法方法我们会更加提高一点。

记者：刚才你也谈到，阿里可能是国内最好的万维网公司，现在舆论上通常会认为，在国内，真正进入到国际化的万维网市场竞争的万维网公司有三家，阿里，腾讯和百度网，你怎么看舆论的这种断定？

马云：既然舆论说三家，那就三家。我并没有说我们最好，是指的在管理方面，我们是领先的。腾讯是在产品和工程上比拟强一点，百度网是在搜索技巧上比拟领先一点。说到管理，我们是三家最好的。我当着他们两个人也讲过这个问题，我们再增长两万名职员，我们可以照样很好，他们可能就扛不住了。在搜索的技巧上，我们今天要往前推动的话，我们跟百度网是有距离的；在产品的丰硕性，在对通信产品的把握和客服的体验上，我们和腾讯是有距离的，每家都有各自的特点而已。腾讯强在产品管理，百度网强在搜索技巧，但万维网绝不仅是搜索技巧，在其他技巧上，他就比拟累一点。我们强在综合处置，综合的技巧，产品和工程。我们也许没有一样东西比别人牛逼在哪里，但在文化和管理上，我们相对来讲好很多，所以才会导致每样东西都是普通的，但是整体的竞争力并不差。

当然毫无疑问，国内这三家是今天总体综合实力来讲最好的。但是，传统行业是“六十年河东，六十年河西”，到了工业时期，是“三十年河东，三十年河西”，现在，“三年河东，三年河西”，所以，都很难说。

记者：舆论也会认为说，腾讯、百度网，还有你们阿里，有今天这样的壮大，也是基于国内经济的快速成长，国内的网民现在已经是四.六亿了，可是，毕竟你们还是要走出去，面对更大的市场，你认为在这一点上，比拟而言，阿里的竞争力会不会更强一点？

马云：我认为，这十多年，大家看这个问题时，还是不够成熟。政府官员也讲，要全球化，好像不在国外没有个工厂，没有个办事处，很丢脸似的，都不好意思说自己是家大公司。全球化的企业，绝不是看你有多少海外的分支机构，有多少的海外客户，全球化主要是全球化的眼力、思考、战略和组织文化，有全球业务的企业未必是全球化的，全球化的企业未必有全球的业务。我信任，腾讯也好，百度网也好，我们也好，我们都有很多海外的客户。国内有一三亿人口，伟大无比的市场，你干嘛家门口的事情都还没做好，跑到外面去做，你跑到外面去，可能五个国度的人口加起来，也没有国内大，你也还是服务用户，何况服务用户，没有服务所谓“颜色不一样”的用户，在我看来，国内市场已经是个国际化的市场，十年后，群雄逐鹿的市场是在国内。我家门口这块地已经够肥了，干嘛跑人家地上跟人打，除非我的国内市场没了，我才会到外面去打。

我们没有把全球化作为我们的战略目的，作为一个成果，但阿里无论是技巧，管理，思想，运营，人才的体制，我们都走的是国际化。我们没有发明我们跟Amazon，跟eBay，跟Google，跟Facebook，有什么差别，我们也没发明他们有什么想法跟我们有什么距离，或者我们有什么想法跟他们有多少距离，我们基本上是在同一代上面的思考，竞争也一样。

记者：你说的也包含企业文化的建设吗？

马云：我没有看出来我们有什么大的差别。事实上，他们也知道没有什么大的差别。你像腾讯今天也跻入到前五，前六名了，我信任不远的将来，全世界的五大万维网公司，国内至少有两席。这个不能说你们国内市场大，你们才会有今天，这是全世界万维网的高速成长，才会变成今天这样，是全世界规模内的竞争。是我们不防Amazon，还是Amazon不防着我们，是我们不研讨Google的未来，还是Google不研讨我们的未来，在这个层面上，全世界处在一个竞争平面上的公司，大家都是互相研讨的。

记者：但是，国内政府设的防火墙难道没有在很大水平上限制了Google，Facebook在国内的发展吗？

马云：也许他们帮了百度网，没有帮我们，跟我们没有什么关系。是Amazon我们没打过，还是eBay我们没打过，请问，国内政府帮我们打过Amazon，还是帮我们打过eBay？所有我们该打的仗我们都打过了。

记者：但是有这个情形的存在。

马云：有这个情形应当问百度网，百度网不承认这一点。我们倒是很乐意Google在这里，可以互相较量挺好。但有时候不必定要跨过去，这个就像苏联和美国没有打过，但是大家都知道对方的实力，道理是一样的。

记者：那在你当时跟雅虎的“换购风波”中，国内政府没有帮过你？

马云：政府帮了我什么呢？

记者：我不晓得。

马云：有一点，媒体上不能这么讲，否则，我在这儿，是国内人嘛，惹麻烦。但可以这么讲，美国政府是坚决站在自己企业背后的，我们国内未必。

记者：这个我赞成。

马云：Google跟美国政府的关系，铁到哪儿去了。 Google背后就站的是美国政府。当时，eBay跟我们打的时候，就是美国领事馆，美国商务部来惹我们麻烦，多了去??了。谁替我们讲过话？找我麻烦的人还多了去了。我不好说政府没帮忙。没有当地政府，没有国内这样的环境，因为对电商对万维网不是太熟习，但是他们也充斥好奇，当然，我们也在沟通，相对而言，我们在国内是很荣幸的。其实很多人对政府，特殊老外，Loser always complain，失败??者总是埋怨这样，埋怨那样，失败者总是认为别人的胜利是有政府支持的，事实上不是那么回事情。我认为国内政府已经很了不起了，鬼子很多人讲，国内政府掌握万维网，万维网管制，管制能管制出六亿万维网用户的话，这种国度管制很有水平啦。管制能管制出，全世界十大万维网公司有三四家是国内的，很牛啦。欧洲这么自由开发的国度，怎么一家也没搞出来。如果百度网的运气是政府帮了它，但它胜利了，为什么其他人没有帮胜利呢。 Google也应当自己检查一下，跑到任何处所，都认为自己牛逼大了，这不行的。换句话说，老外公司在国内遇到狙击，但我还是挺钦佩他们的，国内还没有一家敢出去呢，连机遇都没有。我认为我们今天还没有这个能力。慢慢来嘛，我们才做了十四年。能够从“五级台阶”跳下来，很不错啦。

记者：什么叫“五级台阶”？

马云：小男孩不都爱好跳台阶吗，从五级台阶跳下去了，认为很牛，认为从三层楼也可以跳下去，摔逝世了，这是professional训练，很多工作是须要训练的。全球化的运作，跨地域的体系作战，管理是靠时光的，文化更须要时光。一家公司要成为一家国度化的管理公司，就必定要有国际化的文化思考。十四年以来，阿里巴巴的问题很多，因为我们发展的太快，但是，发展的快，到了今天这个规模，这个影响力，绝不等于we deserve，我们还有很多内部的东西没有弄好。管理我们做的，我自己认为蛮自负的，在万维网公司里面不错的，但绝不等于我们没有问题，问题多了去了。但是，想想看，在兵荒马乱的万维网发展的十四年中，能够杀成这个样子，是各种各样的尝试尽力，有的时候受伤，内伤外伤多了去了，也可以了。

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